?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Об аргументах


В околорелигиозных спорах время от времени встречаются аргументы в духе "Надо верить в бога, потому, что иначе человек будет плохим". Ссылаются на религиозный характер морали, "данной нам свыше", на бездуховность атеистов, на добрые дела по-настоящему верующих. Но аргумент-то этот изначально порочен.
Фактически он относится к разряду аргументов "для того, чтобы". "Я занимаюст спортом, чтобы поддерживать физическую форму". "Надо правильно питаться, чтобы быть здоровым". "Чтение книг спосбствует тому, чтобы собирать информацию и развивать интеллект".
Ключевой же спор о вере касается фактов. Нельзя утверждать "мне надо доехать из Петербурга в Москву, и для этого я считаю, что у меня достаточно денег на билет". Нельзя, чтобы найти потерянный кошелек, думать, что выронил его под фонарем.
От конкретного человека я приму субъективный аргумент типа "потому что", если кто-то верит в бога потому, что так ему легче жить - no problem, кто я такой, чтобы запрещать личное мнение, пока это мнение не навязывается другим? Но когда речь пойдет об объективной истине, я попрощу столь же объективных доказательств. И ни "потому, что мне так хочется", ни "так надо думать, чтобы" не приму.

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
adira_leah
Apr. 16th, 2011 11:42 pm (UTC)
да ну. полно религиозных и достаточно плохих людей или вот даже фанатиков. Потому что мы люди, ошибаемся и все такое. Мне кажется Б-г это субъективная истина. У кого-то она одна у кого-то другая.
a_garvey
Apr. 17th, 2011 12:26 am (UTC)
Беда в том, что многие настаивают на том, что это - истина объективная, и требуют, чтобы другие жили в соответствии с этой "истиной".

А плохих и хороших людей в данном случае не касался. Мой тезис как раз в том, что моральные качества носителей некой точки зрения имеют очень малое отношение к истинности этой точки зрения, и в общем случае не могут использоваться в споре об этой истинности
aliss_salut
Apr. 17th, 2011 03:00 am (UTC)
Веру невозможно доказать или опровергнуть. Она - за интеллектом, логикой и аргументами. А объективная истина вообще существует? Что это такое? :)
a_garvey
Apr. 17th, 2011 04:14 am (UTC)
Веру невозможно доказать или опровергнуть
Удобный аргумент. Но не работающий.

А объективная истина вообще существует?

Да. Например: в часе шестдесят минут; в современном русском алфавите - 33 буквы; Василий Ливанов играл Шерлока Холмса.
efimpp
Apr. 17th, 2011 04:55 am (UTC)
что значит "не работающий"?
"верую ибо абсурдно"! любой набор так называемых фактов допускает интерпретацию в рамках практически любой доктрины включающей всемогущего, всеведующего и вневременного бога
бритвы Оккама никто не обещал

первые две истины тавтологии
последнюю - ты лично проверял? а вдруг это конспирация?
yurilax
Apr. 17th, 2011 08:48 am (UTC)
первые две истины тавтологии

почему? просто верные утверждения, вполне себе falsifiable.
тавтологией было бы: "в часе 60 минут или не 60 минут".
efimpp
Apr. 17th, 2011 12:25 pm (UTC)

ну это же соглашения!
час состоит из 60 минут
если точно - то что мы называем часом состоит из 60 того что мы называем минутами
без этой оговорки высказывание не обязательно истинно

"Месяца теперь делились не на недели, а на декады, по десять дней в каждой и каждый последний день ее посвящался отдыху. Хотели и время в сутках считать по десятичной системе: одни сутки — 10 часов, в часе — 100 минут, в минуте — 100 секунд. Но это как-то не прижилось." http://www.home-edu.ru/user/f/00000754/histbibliot8.06.05/francuzskiy_kalendar/francia.htm

при этом мы можем мерять секунду как часть года или как число осцилляций в каком то там атоме на каком-то там электронном уровне или вообше не уметь ее мерять толком, как вавилоняне - в часе 60 мин
это высказывание типа "если в часе 60 минут, то в часе 60 минут" -тавтология в самом строгом смысле

примерно то же с алфавитом - в зависимости от соглашения, там 32 буквы или больше - но это соглашение и больше ничего
это не "интересное" утверждение о природе и обществе
интересным оно становится в тот момент, когда мы не знаем какому соглашению следовать и тут же перестает быть верным без оговорок (это сообщение, например, прекрасно обходится 32-мя, а до 18-го года букав было больше)
yurilax
Apr. 17th, 2011 04:34 pm (UTC)
соглашение, не соглашение - с точки зрения формальной логики вышеприведённые высказывания тавтологиями не являются. так как они фальсифицируемы.

"если в часе 60 минут, то в часе 60 минут"
это уже совсем другая логическая конструкция.

про "интересно" или нет я ничего не говорил. я всего лишь снобствовал о неправильном употреблении понятия "тавтология".
efimpp
Apr. 17th, 2011 04:49 pm (UTC)
я согласен, что "тавтология" по отношению "к в русском алфавите 33 буквы" употреблено неправильно, по крайней мере в смысле значения термина в формальной логике
с часом по прежнему не согласен
без определения часа и минуты утверждение не имеет смысла, после определения неминуемо становится тавтологией
efimpp
Apr. 17th, 2011 04:57 pm (UTC)
может я и неправ - терминах логики утверждение о часе не является тавтологией, если мы рассматривам час и минута как свободные переменные, то утверждение по структуре похоже на "в мышке 60 слонов". другое дело, что есть ли какой-то смысл рассматривать высказывание в отрыве от определений?
yurilax
Apr. 17th, 2011 06:14 pm (UTC)
а почему нет?
"в часе 59 минут" можно рассматривать? можно. утверждение ложно.
то же самое и с 60-ю. утверждение верное. да, по определению; да, неинтересное. но т.к. в часе теоретически может быть и иное количество минут, утверждение не является тавтологией.
efimpp
Apr. 17th, 2011 06:59 pm (UTC)
>т.к. в часе теоретически может быть и иное количество минут, утверждение не является тавтологией.
да чего уж там теоретически - в академическом часе 45 минут

то как правильно переформулировать исходное утверждение, чтобы оно не было тавтологией вроде 3600/60 = 60?
как определение часа? как указание на конвенцию - когда я говорю час, я имею в виду тот, что 60 минут?
но это вряд ли претендует на то, чтобы называться абсолютной истиной - поэтому я полагаю, что Гарвей не имел в виду этих смыслов

yurilax
Apr. 17th, 2011 08:25 pm (UTC)
а исходное и так не тавтология, и не равносильно 60=60.
оно просто утверждает, что в понятии "час" 60 "минут". не зная этих понятий, мы не можем априори сказать верно это утверждение или ложно. тавтология же верна априори, вне зависимости от значений её составляющих.
efimpp
Apr. 17th, 2011 08:39 pm (UTC)
то есть исходное утверждение есть именно определение?
yurilax
Apr. 17th, 2011 09:19 pm (UTC)
я бы его скорее назвал описывающим утверждением, верность которого вытекает из (раннее установленного) определения понятия "часа".

а первоначальное определение - это по мне не логическое утверждение, а эдакое присвоение переменной: "отныне и до века час есмь 60 минут".
aliss_salut
Apr. 17th, 2011 05:03 am (UTC)
Саша, ты не видишь разницы между аргументом и мнением? Я тебе ничего не доказываю, поэтому мне не нужна оценка - работает для тебя мое мнение или нет. Оно существует независимо от твоих оценок :))

Твои примеры об объективных истинах. Например, в часе 60 минут - это субъективная истина, потому что без субъекта восприятия, который знает, что такое час и отслеживает время по часам, это уже не объективный факт.
a_garvey
Apr. 17th, 2011 03:45 pm (UTC)
Так я-то в посте говорил именно об аргументах. Причем не о доказательствах веры, а о спорах вокруг того, следует ли верить.

Ты высказала тезис в комментах к конкретному посту, это автоматом приводит к оценке его как попытку доказать нечто противоположное высказанному мной. И по поводу того, что вера - за интеллектом, опять таки не согласен, ибо вера может быть результатом сознательного выбора
olgelis
Apr. 17th, 2011 07:11 am (UTC)
"бездуховность атеистов" и "добрые дела по-настоящему верующих" - не аргумент, согласна, не надо путать религиозность и нравственность.
sidorow
Apr. 17th, 2011 08:34 am (UTC)
В бога надо верить, чтобы лениться.
Гипотеза бога даёт ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё аонимать, абсолютно ничего не зная.
y_blaz
Apr. 17th, 2011 03:27 pm (UTC)
Когда слышу «аргумент» в стиле «Надо верить в бога, потому, что иначе человек будет плохим» сразу становится любопытно. Вот лично человека, который подобные пассажи озвучивает, его что, от совершения, скажем, серийных убийств и изнасилований, отделяет только вера в некое волшебное существо, которое за ним постоянно приглядывает, и все ему в итоге припомнит. Если да, то это безусловно здорово.
( 20 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Jamison Wieser