?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Как вы понимаете фразу "хозяева страны"?
Спрашиваю в связи с этим:
http://community.livejournal.com/n_polosa/17127.html?thread=581095#t581095

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
hahi
Jun. 16th, 2009 01:26 pm (UTC)
Деление на хозяев и не-хозяев в Канаде бессмысленно, поскольку существующая система обеспечивает нормальную достойную жизнь любому человеку, а не только дорвавшемуся до кормушки, даже если этот человек не является гражданином Канады. Понятно, что многое решается в тех верхах, куда иммигранту первого поколения не добраться - но с другой стороны, абсолютно отсутствует и ощущение второсортности.
vasbur
Jun. 16th, 2009 03:00 pm (UTC)
с другой стороны, абсолютно отсутствует и ощущение второсортности.
А вы где-то ощущали свою "второсортность"?
Я вот и в России никакой "второсортности" не ощущаю.
hahi
Jun. 16th, 2009 03:14 pm (UTC)
Я не ощущал второсортности, хотя знал, что в Советском Союзе 80-х годов передо мной будет больше закрытых дверей, чем перед моим товарищем с иной фамилией. А упомянул второсортность в ответ на ваше замечание "Люди, уезжающие за рубеж, практически обречены находится внизу иерархии" с ключевым словом "обречены". Не скажу за всё зарубежье, но в Канаде и Штатах это, мягко говоря, не так.
efimpp
Jun. 16th, 2009 04:27 pm (UTC)
передо мной при Софье Власьевне несколько раз закрывались пресловутые двери
(я, кстати, рад - некоторые из них оказались мышеловками)
били не по паспорту, а по морде (то есть до смешного доходило - все было заочго договорено, так как фамилия русская, а приходишь устраиваться - ой)
в 95 году в Беларуси стало казаться, что для того, чтобы жить по- человечески и не бояться нужно будет обязательно найти "крышу"
"кошмарили" бизнес без разбора как левая нога захочет
опыт показал что на моем уровне - работая на западную компанию в IT, не заводя свой бизнес, жить было можно
но рисковать как-то не хотелось
прислуживаться - тоже
не знаю второсортность ли это или нет
мне кажется что здесь все едут в купейном вагоне, кто-то купил билеты в СВ, у кого-то свой вагон даже, некоторые которым лень было занять места пораньше - в общем
а там ведь вроде тоже самое :-)
только большинство почему-то в общем без мест и в любой момент начальник поезда может перевести тебя в столыпинский



a_garvey
Jun. 16th, 2009 03:03 pm (UTC)
Меня там зацепило то, что vasbur сместил акценты: если проследить по комментам, оказывается, что под хозяевами имелись в виду граждане (как противопоставление "прислуге" - чиновникам), а он просит превисти примеры, когда эмигранты пробились в верхи в политике и бизнесе, имея в виду, что именно там находятся хозяева страны.
vasbur
Jun. 16th, 2009 04:40 pm (UTC)
Собственно, начиналось с этого: Нет, о том, чтобы дети жили в доме у соседа, где прислугу можно уволить, если она не нравится. Потому что в своём доме прислуга уже сменила замки.
Я лишь имел в виду, что эмигранты страны имеют мало возможностей "уволить прислугу".
efimpp
Jun. 16th, 2009 05:24 pm (UTC)
если они граждане ровно столько же сколько не иммигранты (речь все же идет об имммигрантах - нет?)
естественно, после получения гражданства, что возможно не везде... но нет смысла ехать туда, где тебя не очень-то хотят видеть дальше черной лестницы
a_garvey
Jun. 16th, 2009 05:26 pm (UTC)
В Торонто 60 процентов населения - эмигранты в первом и втором поколении. Это в среднем, то есть в некоторых районах и того выше. Как ты думаешь, каковы шансы у этих эмигрантов повлиять на выборы городского совета и мэра? Еще в первый год после приезда я поучаствовал в предвыборной компании, я видел листовки, которые разносили по домам и раздавали на улицах. В нашем округе листовок на английском было меньше, чем на китайском и корейском, а это были выборы в парламент Канады.

Я лишь имел в виду, что эмигранты страны имеют мало возможностей "уволить прислугу".

тогда при чем здесь вопрос об эмигрантах среди политиков и топ-менеджеров?
uster
Jun. 16th, 2009 07:41 pm (UTC)
60%??? Нифига себе. А почему так много?
a_garvey
Jun. 16th, 2009 07:54 pm (UTC)
Эмигрантам проще адаптироваться в больших городах, в Канаде это Торонто, Монреаль, Ванкувер (дальше - Оттава, Квебек, Калгари, Эдмонтон и т.д.). Но Монреаль требует знания французского, Ванкувер - очень хороший город, но далеко на западе. Плюс из всех больших городов в окрестностях Торонто климат уступает опять же только Ванкуверскому, а очень большая часть эмигрантов едет из стран с теплым климатом, им долгие и снежные зимы Эдмонтона или Манреаля не очень подходят. И, наконец, примерно три десятилетия в Торонто и окрестностях лучше, чем в других местах Канады, развивалась промышленная и финансовая сферы. Съезжать стали только в последние годы - сначала из-за дорогой нефти, а потом из-за кризиса (особенно в автомобильной промышленности). Так или иначе в Онтарио оседала бОльшая часть из 200-250 тысяч ежегодно прибывавших в Канаду эмигрантов.
vasbur
Jun. 17th, 2009 01:34 am (UTC)
тогда при чем здесь вопрос об эмигрантах среди политиков и топ-менеджеров
1. Я считаю, что даже при демократических выборах решающее значение на развитие страны оказывают не простые избиратели, а люди, включенные в активный политический процесс - политики, общественные деятели и т.п. Эммигранты могут влиятть на политический процесс ровно настолько, наколько они влючены именно в активную политическую и общественную жизнь.
С Торонто интересная цифра. Любопытно, как тогда у вас городская политика устроена? Деление по политическим взглядам коррелирует с национальностью?

2. Ну и вообще я считаю, что люди, уезжающте из России в более благополучные страны лишают тем самым себя многих возможностей в профессиональном развитии. Т.е. руссокому в Росиии проще ставть ТОП-менеджером какой-нибудь компании, чем русскому в Канаде. Это, наверное, имеет сильно опосредованное отношение к теме твоего поста. В любомм случае, я надеюсь что активные сограждане не будут уезжать за границу именно по этой причине.
a_garvey
Jun. 17th, 2009 11:23 am (UTC)
1. Я считаю, что даже при демократических выборах решающее значение на развитие страны оказывают не простые избиратели, а люди, включенные в активный политический процесс - политики, общественные деятели и т.п. Эммигранты могут влиятть на политический процесс ровно настолько, наколько они влючены именно в активную политическую и общественную жизнь.
Включиться в политический процесс при желании можно с первого дня пребывания в Канаде. Право голосовать и быть избранным получишь вместе с гражданством, а включиться в работу партий и общественных организаций можно в люобй момент. Ссылку Лени Папкова видел?

Любопытно, как тогда у вас городская политика устроена? Деление по политическим взглядам коррелирует с национальностью?

Корреляция в некоторых случаях есть, но больше влияет социальное положение.

Ну и вообще я считаю, что люди, уезжающте из России в более благополучные страны лишают тем самым себя многих возможностей в профессиональном развитии.

Вот это вряд ли. По крайней мере для Канады. В государственных организациях вообще ведется политика, в соответствии с которой представителям "визуальных меньшинств" легче устроиться на работу. А уж про то, что во многих небольших компаниях проще устроиться представителям определенных националеьностей, тебе расскажет любой эмигрант :)
mar_canada
Jun. 16th, 2009 02:36 pm (UTC)
krome togo, v originale govorilos' o detyah - uverena, chto i Shimmy, i yosik, i tvoi geroi, Garvey, smogut dostignut' togo, na chto oni budut dostoyni i sposobni (esli mi ih prosponsiruem v uchebe), a u nas prosto vremeni ne hvatit duda dobrat'sya :)
efimpp
Jun. 16th, 2009 04:14 pm (UTC)
без относительно к спору, который мне тоже показался странным.

существует элита
есть условно 10% семей которые устойчиво занимают 80% из 3%самых теплых мест
отчасти это просто наследование денег- в данном случае иммигрант в абсолютно том же положении, что и у себя в стране
приехал с миллиардом можешь стать президентом крупной корпорации - какие проблемы
в остальном - ходить в правильную школу иметь правильные знакомства "с детства выбрать верный путь"
это во многом определяет шансы на успех

безусловно внутри своего круга работает меритократия и круг не замкнут
просто чтобы претендовать на эти самые 3% нужно или родиться в этом кругу и просто хорошо учиться/работать или не родиться но тогда обладать способностями/пробивной силой на порядок выше среднего
полагаю в СССР этот круг был куда более замкнут чем в Канаде но это достаточно трудно подтвердить или опровергнуть
Но дело в том что 90% людей попадать в эти самые 3% совершенно не нужно
а никаких проблем стать членом пресловутого среднего и выше класса у иммигранта даже в первом поколении нет
исключая врачей - им чтобы работать по специальности нужно прыгнуть так высоко, что это IMHO сравнимо с тем, чтобы стать MP или сделать пару миллионов все равно на чем
как-то так
голова, руки и желание работать
что касается детей - мне кажется что у наших детей нет гандикапа по сравнению с детьми канадцев в i-ом поколении _нашего уровня дохода_
те же самые проблемы у них были бы и в СеНеГале - отсутствие "элитного" образования, правильных знакомств у папы с мамой, стартового капитала
вот если, скажем, губернатор уедет за границу то таки да, его дети утратят шансы :-) ну если еще не успел сколотить миллиард :-)

mar_canada
Jun. 16th, 2009 04:27 pm (UTC)
+1
chernykha
Jun. 17th, 2009 12:13 am (UTC)
>исключая врачей
Но и при этом число врачей из эмигрантов не отрицательное.
Вообще же очередной раз обращает на себя внимание то, что наши люди, увы, как не знали нормальной жизни, так и не знают, и судят о мировых проблемах стереотипами тех, кто никогда дальше Дубровки не ездил. Хозяин жизни - это тот, кто сидит у кормушки (или кого назначили любимой женой). Эмигрант в Канаде непременно похож на гастарбайтера в Москве и т.п. Это все очень грустно. Тем более, что их беспокойство Гондурасом легко объяснит каждый, кто хоть раз слышал басню "Лиса и виноград".
efimpp
Jun. 17th, 2009 02:19 am (UTC)
все же не надо забывать что более знакомая нам ситуация в США, Канаде и Израиле лучше, чем в Германии (и, наверное, других странах Европы)
chernykha
Jun. 17th, 2009 10:54 am (UTC)
Возможно, так оно и есть. Я, собственно, о том, что лучше бы некоторые наши соотечественники, не чуждые сострадания, думали о тех, кому плохо на родине, вместо переживаний об эмигрантах. Мы уж как-нибудь сами о себе позаботимся.
tarbozaurus
Jun. 17th, 2009 01:17 pm (UTC)
Сильно не отрицательное. Из стран Содружества особенно много, но есть и из Польши, и из Египта, и из арабских стран.
marusya_p
Jun. 17th, 2009 07:28 am (UTC)
Я простой человек. По-моему, хозяева страны - правительство, депутаты и олигархи.
( 20 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Jamison Wieser