?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Об апелляциях



Споры вокруг апелляций возникают с завидной регулярностью. Подливать масло в огонь я не хочу, поэтому выскажусь тут а не в chgk.
Скажите, оружие - это зло? А дождь? А хищные звери? Просто так, вне привязки к последствиям или нашим эмозиям - нет. Вот и апелляции сами по себе злом не являются. Про то, что апелляции на дуаль в том или ином виде нужны, согласны практически все. С апелляциями на некорректность возникает два варианта возражений: снятие вопроса несправедливо по отношению к командам, давшим авторский ответ; и могут найтись команды, которые используют снятие, как способ поняться выше в турнирной таблице.
Со справедливостью дело в подходе: я считаю, что некорректный вопрос может быть куда более вредным для игры. С некорректными вопросами так или иначе бороться необходимо.
А со "спортивным апеллированием" лучше бороться иными способами, отличными от отмены апелляций. Например: установить залоговые "тугрики"; прописать в регламенте предусмотренный Кодексом ЧГК критерий снятия вопроса только по существенной некорректности. На многих соревнованиях уже устанавливается правило, что за снятый вопрос редакторы и авторы гонорара не получают, отменяя апелляции на снятие, мы лишаем себя этого инструмента.
Я, кстати, вообще считаю, что злостные апеллянты - явление достаточно редкое, и заморачиваться на них так уж сильно не стоит. Представить себе турнир, на котором будет получена сотня апелляций на полсотни вопросов, я не могу. А, вот, существенное ухудшение качестве вопросов (не на топ-турнирах, конечно, там редакторы репутацией дорожат, а на соревнованиях уровнем пониже) мне кажется вполне вероятным - если апелляции таки убрать как класс.

И еще одно несерьезное "фрейдистское" наблюдение. Не кажется ли вам, что отношение игрока к апелляциям зависит от того, от чего он раньше пострадал: от потери очка на незасчитанном ответе или некорректном вопросе ИЛИ от того, что конкуренты успешно проапеллировали взятый им вопрос? :)

Comments

( 29 comments — Leave a comment )
akopylev
Feb. 8th, 2007 09:22 pm (UTC)
>Cо справедливостью дело в подходе: я считаю, что некорректный вопрос может быть куда более вредным для игры. С некорректными вопросами так или иначе бороться необходимо.

Апелляция на снятие - это борьба не с некорректными вопросами, а за место с таблице. Реальная же борьба - это широкое обсуждение вопроса и высказывание а-я-яй вопроснику, что с очками вполне перпендикулярно.

>А, вот, существенное ухудшение качестве вопросов (не на топ-турнирах, конечно, там редакторы репутацией дорожат, а на соревнованиях уровнем пониже) мне кажется вполне вероятным - если апелляции таки убрать как класс.

А вот это как раз эксперименты и покажут. Я бы и в чемпионате Торонто такое попробовал на следующий год.
a_garvey
Feb. 8th, 2007 09:41 pm (UTC)
Апелляция на снятие - это борьба не с некорректными вопросами, а за место с таблице. Реальная же борьба - это широкое обсуждение вопроса и высказывание а-я-яй вопроснику, что с очками вполне перпендикулярно.
Ну да, а очки, потерянные командой на некорректном вопросе - это так, мелочь.
Обсуждение более-менее работает в нашей ситуации, когда большинство вопросников - вот они, рядом. А пошлю я свой вопрос куда-нибудь в Новосибирск, много ло я того обсуждения ислышу? Сыграли и ладно.

А вот это как раз эксперименты и покажут. Я бы и в чемпионате Торонто такое попробовал на следующий год.
Павлов, вон, предпочитал эксперементировать на собачках :)
Снятых вопросов у нас за сезон случается всего ничего. А возможность снятия некорректного вопроса меня, например, согревает.
akopylev
Feb. 8th, 2007 09:59 pm (UTC)
>Ну да, а очки, потерянные командой на некорректном вопросе - это так, мелочь.

А очки, потерянные командами, взявшими этот вопрос - это так, мелочь.

>Павлов, вон, предпочитал эксперементировать на собачках :)

Т.е. участников чемпионата России ты даже за собачек не держишь, да? :) Как и некоторые другие чемпионаты, где играют без апелей.
a_garvey
Feb. 8th, 2007 10:10 pm (UTC)
А очки, потерянные командами, взявшими этот вопрос - это так, мелочь.
Если ответит одна команда, а десять споткнутся об некорректность, ты тоже будешь считать снятие несправедливым?

Т.е. участников чемпионата России ты даже за собачек не держишь, да? :) Как и некоторые другие чемпионаты, где играют без апелей.
Слово "эксперимент" первым употребил ты. А я про собачек - со смайликом.
У нас я "эксперименты" проводить не хочу, а другие пусть решают для себя сами.
akopylev
Feb. 8th, 2007 10:49 pm (UTC)
>Если ответит одна команда, а десять споткнутся об некорректность, ты тоже будешь считать снятие несправедливым?

А если споткнется одна, а очки потеряют десять - это справедливо? Для тебя, для меня нет.

Не бывает абсолютной справедливости, "пострадавшие" будут всегда. Но при отсутствии апелляций уходит по крайней мере один фактор - субъективное мнение АЖ.

>У нас я "эксперименты" проводить не хочу, а другие пусть решают для себя
сами.

Если такое предложение будет, оно будет голосоваться на Совете капитанов. Так что "другие" - это и мы тоже.
a_garvey
Feb. 8th, 2007 11:22 pm (UTC)
ОК, раз уж разговор зашел об этом, давай рассуждать. Предполагается, что получаемые за взятые вопросы очки должны выявлять более сильную команду. Если команда А дала авторский ответ на корректный вопрос, а команда Б нет - все в порядке. А если вопрос некорректный? К выяснению более сильной команды этот вопрос отношения уже не имеет. А с учетом того, что сильные команды имеют больше шансов заметить некорректность, они соответственно и страдать будут чаще.

Если такое предложение будет, оно будет голосоваться на Совете капитанов. Так что "другие" - это и мы тоже.
Именно. Каждый решает для себя - играть ли по таким правилам.
akopylev
Feb. 9th, 2007 01:28 am (UTC)
>Если команда А дала авторский ответ на корректный вопрос, а команда Б нет - все в порядке. А если вопрос некорректный? К выяснению более сильной команды этот вопрос отношения уже не имеет.

Имеет.

Давай на примере. Вопрос опирается в качестве одного из фактов на слово из языка африканских бушменов. Очевидно, что автор не закладывается на то, что это слово известно игрокам - _и это понятно всем, имеющим хоть какой-то опыт игры_. Случилось так, что ты читал ту же книжку, что и автор, и вспомнил это слово. Все другие команды благополучно раскрутили вопрос, потому что опирались не на знание, а на умение раскручивать, а ты рвешь за столом рубаху, что этого не может быть, потому что это слово значит не то, что говорит автор. После игры выясняется - действительно, автор ошибся. Ты подаешь апель, вопрос снимается. В результате: для тебя - восторжествовала справедливость, поскольку ты не получил очка за знание. Для остальных команд - наоборот, потому что они продемонстрировали умение играть в _ЧГК_, а ты - наоборот, неумение. В лучшем случае, умение играть в СИ. Но это другая игра.

И _таких_ случаев гораздо больше, чем когда знания действительно наказываются. ИМХО.




a_garvey
Feb. 8th, 2007 11:30 pm (UTC)
Если ответит одна команда, а десять споткнутся об некорректность, ты тоже будешь считать снятие несправедливым?

А если споткнется одна, а очки потеряют десять - это справедливо? Для тебя, для меня нет.


Как я уже сказал, по моему мнению на некорректном вопросе вообще ничего нельзя сказать о справедливости, можно что-то только предполагать.
Но на мой вопрос ты так и не ответил.
akopylev
Feb. 9th, 2007 01:33 am (UTC)
Если десять команд споткнулись о некорректность, то скорее всего она настолько очевидна, что должна приняться за оговорку или опечатку.

Как уже кто-то говорил: некорректный вопрос - это просто еще один плохой вопрос. Плохих вопросов в любом пакете бывает от несколько до много, к сожалению. Некорректные составляют очень небольшой процент от них.
sidorow
Feb. 8th, 2007 11:22 pm (UTC)
Чёрт - может, зря мы всё-таки решили не тащить ЭТО через две границы...
hahi
Feb. 9th, 2007 12:34 am (UTC)
Моё мнение я уже высказывал. Вреда от апелляций на снятие, как правило, намного больше, чем пользы. Я бы либо отменил их вообще, либо, как я уже предлагал, не рассматривал, если "неправильный" вопрос взят более чем половиной игравших команд. Апелляции на дуаль - штука нормальная (правда, как мне кажется, всё более редкая), но рассматривать их желательно прямо на игре, как это делается (как минимум делалось несколько лет назад), например, в Хайфской лиге.
Только не надо затевать долгий спор, почему именно я не прав :)
rioman
Feb. 9th, 2007 06:05 am (UTC)
> "фрейдистское" наблюдение.
Саша, я боюсь, дело гораздо глубже - это зависит от того, какая у игрока фиксация: анальная или оральная.
a_garvey
Feb. 9th, 2007 12:31 pm (UTC)
ну, батенька...
bsav
Feb. 9th, 2007 06:23 am (UTC)
Гм. Любопытно. А как делать, что "ответы заморожены", но комментировать сам пост возможно? Так, чисто из любопытства.

А по сути всё уже давно сказано.
Я верю, что где-то есть команды, для которых снятие - борьба с некорректностью и поиск истины в отдельно взятой бутылке вина. Но в большинстве случае это лишь желание забрать чужое, только чтобы подняться самим. И для этого уже все средства хороши.
(Anonymous)
Feb. 9th, 2007 12:12 pm (UTC)
Гм. Любопытно. А как делать, что "ответы заморожены", но комментировать сам пост возможно? Так, чисто из любопытства.
Я-то как раз хотел полностью закрыть комментирование, не стирая при этом уже существующих комментов... А так - нажать кнопочку freeze около каждого коммента.
a_garvey
Feb. 9th, 2007 12:13 pm (UTC)
О, глядите - варлонец! :)
Я как раз на днях четвертый сезон пересматривал... Взять, что ли, себе что-нибудь оттуда?
bsav
Feb. 9th, 2007 12:21 pm (UTC)
Мордена.
a_garvey
Feb. 9th, 2007 12:29 pm (UTC)
фу... Правильно ему голову отрубили.
Разве что свою однофамилицу взять... ;)
bsav
Feb. 9th, 2007 12:33 pm (UTC)
a_garvey
Feb. 9th, 2007 12:39 pm (UTC)
Ого! Это откуда?
bsav
Feb. 9th, 2007 12:43 pm (UTC)
А я знаю? Погуглил - нашёл.
hahi
Feb. 9th, 2007 04:28 pm (UTC)
Объясните, пожалуйста, как это связано с апелляциями. Может сильно повлиять на апелляционную активность команд :)))
bsav
Feb. 12th, 2007 05:21 am (UTC)
Так мы ведь с темы соскользнули давно
bsav
Feb. 9th, 2007 12:37 pm (UTC)
Вот.
А чё "фу"-то? Он искренне полагал, что пусть к улучшению качества пакетов мировому прогрессу в том, что худшие вопросы расы погибают, а лучшие остаются.
icamel
Feb. 9th, 2007 07:57 am (UTC)
А со "спортивным апеллированием" лучше бороться иными способами, отличными от отмены апелляций. Например:

>установить залоговые "тугрики";
Не помогает.

>прописать в регламенте предусмотренный Кодексом ЧГК критерий снятия вопроса только по существенной некорректности.

Субъективно

>На многих соревнованиях уже устанавливается правило, что за снятый вопрос редакторы и авторы гонорара не получают,
Так авторы и редакторы уже говорили, что гонорар за один вопрос -- это не та сумма, о которой они беспокоятся.

>отменяя апелляции на снятие, мы лишаем себя этого инструмента.
Ну и что?

Надо или отменять апелляции или предоставить командам у которых отнимают очки возможность отстоять свои интересы.
0_stalker_0
Feb. 9th, 2007 09:22 am (UTC)
Надо или отменять апелляции или предоставить командам у которых отнимают очки возможность отстоять свои интересы.
мордобой?
0_stalker_0
Feb. 9th, 2007 09:36 am (UTC)
Камменты, как обычно в таких случаях, жгут.
Я придерживаюсь мысли, что отмена апелляций на снятие (в нынешнем виде) приведет к ухудшению качества пакета. Однозначно.
А заниматься "спортивным апеллированием" - нехорошо.
bsav
Feb. 9th, 2007 09:57 am (UTC)
Главное, правильно себя настроить.
kontei
Feb. 9th, 2007 06:00 pm (UTC)
Насчёт того, кто больше страдает - ответившие команды из-за снятия, или неответившие из-за неснятия.

Тут всё зависит от того, в какую игру мы играем.

Если цель игры в том, чтобы дать правильный ответ, то делать зачёт по неправильному вопросу примерно равноценно тому, чтобы давать очко хоккейной команде, загнавшей в ворота противника не шайбу, а брошенную кем-то из болельщиков пивную банку. Да, в ворота нечто действительно попало - но поскольку это не шайба, то и гола не было.
( 29 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Jamison Wieser