?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Originally posted by ludmilapsyholog at Откуда я знаю, кому верить?
Очень часто в обсуждениях "про Украину" всплывает воспрос: а откуда вы знаете, кто врет, а кто нет?
Все же врут, небось.

Вопрос важный, на самом деле.
Идет информационная война, у каждой стороны свои интересы.
На фейках ловили и тех, и этих, да и просто есть известный феномен, что люди избирательно воспринимают факты, и даже свидетели могут присочинять - ради святого дела. А то и искренне верить в свою немного подтасованную версию событий.
А уж политики и вовсе врут - это их ключевая компетенция.
И как же тогда разобраться?

Иногда приходят на помощь личные связи. Просто знаешь какого-то человека, и уверен, что он не станет врать и искажать информацию даже из соображений идейной борьбы.
Мне в этом смысле легче, поскольку моя лента и до всех событий наполовину была украинской, и это не политики, а обычные люди, в основном приемные родители и коллеги.  Позиция у них разная, но некоторая стереоскопия возникает.
Но, понятно, что это особая ситуация, не у всех так.

Как понять, чье ТВ врет? Россйское или украинское?
Тут как раз просто. Дело в постановке вопроса.
Не о том речь, кто НИКОГДА не врет. Такого в условиях войны не бывает.
Речь о правилах игры.
Где может быть высказана только одна точка зрения, а где разные? Где для этого есть чисто технические возможности, а где их нет?

На украинском ТВ идут многочасовые прямые эфиры. Это значит, что любая правда может быть высказана или хотя бы выкрикнута в отбираемый (допустим) микрофон. Людьми в студии, людьми на площади, которым дают микрофон.  Самим ведущим, которого "пробило", как когда-то Миткову (раньше и зомби были живыми людьми).

На росТВ все щели замазаны. Комар не пролезет. Фильтруется каждое слово. Даже если дают "прямое включение" с улицы - спрашивают у заранее подготовленных людей.  Зачем бы это делать, если не собираешься тотально врать?

Сопоставив эти два обстоятельства, я понимаю, что вопрос "кому верить" для меня решен. Мне неважно, сколько фейков с укрТВ мне приведут в пример. У них есть возможность сказать другое - все, это решающий довод. Я могу усомниться в конкретном сюжете, но в целом - верю.
Когда и если правила уравняются, тогда будем фейки сравнивать.

Дальше - политики.
Та же штука, на самом деле.
Я не могу заглянуть в голову ни Мекель с Обамой, ни Путину с Лавровым. Лично мы не знакомы, верить ли им как людям - я не знаю. Опять же, политики, грязная работенка. Наверняка и соврут когда.

Смотрим на правила игры.
У Обамы и Меркель за спиной - реальная политическая оппозиция, свора журналюг, которые за вранье растерзают в клочья. Соврешь и разоблачат - конец карьеры, соперники загрызут, вспомним бедолагу Клинтона. А впереди выборы, не "подсчет голосов", а прям таки всерьез. Избиратели с их чертовой протестантской этикой, они вранья не любят. А газ в домах любят.
И вот каким надо быть камикадзе, чтобы в этой ситуации врать, например, про присутствие российских войск? Даже если бы вдруг захотелось?

Теперь Путин с Лавровым.  Оппозиции нет, независимых СМИ нет, другая точка зрения запрещена на дальних подступах - щели законопачены и уплотнены новыми законами УК. Избиратели, если их можно так назвать, будут только в восторге: "Эк наш их ловко срезал! И не подкопаешься! Доказательств, что это Россия, нет!(с)".
Ври - не хочу. Еще и рейтинг вырастет.

И что, я, по вашему, зная то и это, должна ломать голову над тем, кому верить?
Увольте.

Comments

( 36 comments — Leave a comment )
glukanat
Sep. 17th, 2014 05:01 pm (UTC)
Давно ожидаемый текст. Текст высоким штилем, с прекрасно поданной аргументацией. Автор фактически перебрав все аргументы, выкинул их все, оставляя ровно один:"у нас демократия, а у вас - нет."
Угу, меня этот аргумент убеждает ровно также, как и требование все глобусы выкрасить в оттенки синего и желтого.
a_garvey
Sep. 17th, 2014 06:00 pm (UTC)
Тут на одном форуме фопрос задали, сможешь ответить?

"Вы можете четко сформулировать что это конкретно что вы отстаиваете? Право России влезть на чужую территорию и силой ее перекраивать? Право убивать граждан другой страны потому что она решила кооперироваться с кем-то кроме России? Что Россия не воюет в Украине вообще?"
glukanat
Sep. 17th, 2014 07:18 pm (UTC)
Своеобразный опрос, говорящий об мнении автора опроса больше, чем о мнении среднестатистического опрашиваемого.
Но я попробую.

>Право России влезть на чужую территорию и силой ее перекраивать?

Я не считаю Украину чужой страной или территорией, в отличие например от Зимбабве, Сомали или Ирака.


>Право убивать граждан другой страны потому что она решила кооперироваться с кем-то кроме России?

Ну вообще говоря никакого референдума о кооперации с Евросоюзом или НАТО не было. Поэтому "другая страна решила" - это конечно такой пассаж...
Да и сам вопрос.
Ну например венгры кооперировались с немцами в 40-44. Правильно ли я понимаю, что венгров трогать нельзя было? Да и войска Наполеона лишь на треть были французскими, потому сначала спроси поданство а потом стреляй. Так что ли?



>Что Россия не воюет на Украине вообще?

Нет, воюет, хоть где-то хоть что-то отстаивает, и это лично меня радует. Впрочем большая часть заметной обывателю невооруженным взглядом войны идет не на Украине, а в России, Израиле, Канаде США и прочих европах. Битвы диванных войск. Имеет ли смысл спрашивать "Воюет ли Канада за Украину"





Кстати возвращаясь к демократии
Если для поздки на конференцию требуется разрешение
(no subject) - a_garvey - Sep. 17th, 2014 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glukanat - Sep. 18th, 2014 05:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Sep. 17th, 2014 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - glukanat - Sep. 18th, 2014 01:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - efimpp - Sep. 18th, 2014 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rioman - Sep. 18th, 2014 06:06 am (UTC) - Expand
Дмитрий Клименко
Sep. 18th, 2014 01:12 am (UTC)
Ребята - человек явно высказал свою точку зрения

"оставляя ровно один:"у нас демократия, а у вас - нет."
Угу, меня этот аргумент убеждает ровно также, как и требование "

Других аргументов быть даже и не может. Однако объяснить это автору камента будет невероятно сложно :)

В данном случае человек подумал что его статья ткнет носом в политический устрой россии и его это оскорбляет. Но оскорбляет это его исключительно по фрейду :)
Потому что статья о другом. Статья о том, кому легче врать?

Второй неудобный вопрос - в какой стране за эффективное вранье дают медали? Это намекает.



Ну и самое главное, что он не считает украину, казахстан, белоруссию и т.д. чужой для себя страной. Намекает на то что политическую карту мира он последние 20 лет не видел, а если видел - то тогда хуже. Потому что откровенное презрение к выбору народа 23 года назад.
glukanat
Sep. 18th, 2014 01:37 am (UTC)
Re: Ребята - человек явно высказал свою точку зрения
"Ну и самое главное, что он не считает украину, казахстан, белоруссию и т.д. чужой для себя страной."
Именно так. У Вас есть брать и сестры, или для вас весь мир делится на мое и чужое?

Идея о том, что кому легче тот и виноват - великолепна. Ищи под фонарем как основной принцип юриспруденции затмит собой все подвиги Вышинского. "Ты виноват уж в том, что, вероятно, негр, а значит склонен к преступлениям. Ату!"
solnyshko_y
Sep. 17th, 2014 05:47 pm (UTC)
Я считаю, что для доказательства аксиомы слишком длинный текст :-)
Оно и так все очевидно.
a_garvey
Sep. 17th, 2014 05:48 pm (UTC)
как показывает практика, очевидно далеко не для всех :(
solnyshko_y
Sep. 17th, 2014 05:51 pm (UTC)
Ага. Я как раз читаю комментарии в посте о переводчиках...
alder
Sep. 18th, 2014 11:22 am (UTC)
Саша, ты что, действительно веришь в то, что Россия воюет с Украиной?????
Эко ж тебе за годы жизни на буржуинщине мозги промыли... (((
А я слушаю не политиков и не СМИ, а людей, которые там живут. На Донбассе у меня много родственников. Также общаюсь с живущими на Донбассе людьми на форумах, посвященных хобби (не политика).
Люди обычных профессий, не слишком богатые - инженер, фармацевт, шахтёр.
И все говорят примерно одни и те же слова - фашизм не пройдёт! Не сдадим украм наш край! Если не дай бог укры захватят, все пойдём в партизаны!
И этого мне достаточно. Никакие СМИ я не читаю и не слушаю и ТВ не смотрю.
a_garvey
Sep. 18th, 2014 01:28 pm (UTC)
Извини, но я буду использовать твои же слова.

Ты действительно веришь, что знаешь о ситуации там, "не читая СМИ", больше, чем, например, Танда Луговская или Рома Немучинский? Ты действительно веришь, что Майдан, с его еврейской сотней и первым погибшим - армянином, шли не против коррупции, а за фашизм? Ты действительно веришь, что Андрею Макаревичу и Лии Ахеджаковой промыли мозги? Ты действительно веришь, что недавно сдававшие город за городом сепаратисты самы вдруг смогли создать подавляющее техническое и численно превосходство и разбить украинские части? И что российские солдаты гибнут от инфарктов, на учениях, или в крайнем случае при обстреле российской территории, а не в боях на территории украинской? Или что они "уходят в отпуск и добровольцами отправляются на помощь ополченцам" (видимо вместе со своими танками, "градами" и бтрами)?

Ты действительно веришь, что врут сми десятков стран мира, а не России?

И да, я знаю, что многие люди на Донбассе верят в "киевских фашистов" и готовы драться. Многие, но не все. И никак не меньше украинцев - в том числе русских украинцев - готовы идти в партизаны, чтобы воевать с российскими войсками.
И знаю, что в русскоязычном Харькове сторонников единой Украины оказалось больше, чем сепаратистов, а насковозь русскоязычный Днепропетровск боится не украинских "фашистов", а российских "спасателей от фашистов".

Ты уверена, что это мне промыли мозги?..
alder
Sep. 18th, 2014 04:58 pm (UTC)
Да, я не читаю СМИ. Я предпочитаю общаться с живыми людьми.
Я слышала, что, как и о чем говорит 16-летний киевлянин из интеллигентной семьи (приезжал в гости к знакомым) - это крындец. (Пирамиды тоже древние укры построили, он абсолютно уверен).
Если там есть российские войска - я буду только рада. Потому что Донбасс - это моя Родина. И я хочу иметь возможность туда свободно ездить и общаться с родственниками. Хочу, чтобы они жили хорошо и свободно.
С чего начинался Майдан и чем закончился - это закономерно. Как всегда - начинают против коррупции, а заканчивают фашизмом, кровью и убийствами.
(no subject) - a_garvey - Sep. 18th, 2014 05:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alder - Sep. 18th, 2014 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_garvey - Sep. 18th, 2014 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alder - Sep. 18th, 2014 09:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_garvey - Sep. 19th, 2014 01:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - alder - Sep. 19th, 2014 08:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_garvey - Sep. 19th, 2014 11:10 am (UTC) - Expand
philip_marlow
Sep. 18th, 2014 12:40 pm (UTC)
Я бы не стал доверять ТВ вообще. Российскому по понятным причинам. А украинское. Скажем у Шустера не представлена точка зрения сепаратистов. Почему? Можно же пригласить людей оттуда которые смогут оппонировать. Опять же давление на прессу в Украине меньше чем в России, но тоже немалое. Скажем "Вести" спецслужбы громят второй раз за полгода.
Европейским политикам приходится быть хитрее, но это не значит что они честнее. Скажем все открещиваются от поставок оружия Киеву, а украинские чиновники заявляют что поставки идут.
Сейчас все так изловчились врать, что понять что именно происходит невозможно. И только лет через цать возможно историки все раскопают в деталях.
a_garvey
Sep. 18th, 2014 01:36 pm (UTC)
Я не смотрю ни российское, ни украинское ТВ. Даже канадское смотрю совсем нечасто. Насколько часто на украинском ТВ появляются пророссийские политики - не знаю, но время от времени о таких выступлениях слышу. Как выглядит российское ТВ - имел возможность узнать в мае. Спасибо, больше не хочу.

С тем, что происходит, когда врет политик на Западе - познакомился тут на конкретных фактах.

Что касается поставок оружия - я слышал о заявлениях, что есть договоренности, не уж-то уже действительно что-то поставили?
(no subject) - philip_marlow - Sep. 18th, 2014 05:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_garvey - Sep. 18th, 2014 05:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - philip_marlow - Sep. 18th, 2014 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_garvey - Sep. 18th, 2014 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - philip_marlow - Sep. 18th, 2014 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - philip_marlow - Sep. 18th, 2014 05:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_garvey - Sep. 18th, 2014 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - philip_marlow - Sep. 18th, 2014 06:11 pm (UTC) - Expand
vasbur
Sep. 18th, 2014 05:20 pm (UTC)
Помнится один американский политик врал, что у него есть нелпровержимые доказательства ОМП в Ираке.

Помнится, ничего ни нму, ни США за это плохого не было.
Так что аргументы "за демократию" у автора так себе
efimpp
Sep. 19th, 2014 02:17 pm (UTC)
понимаете, вот между Буш врал про ОМП и Путин врал про войска в Крыму разница огромная
Буш не пойман за руку - он говорил о наличии косвенных доказательств, которые показывал конгрессу. оказалось - показалось.

кстати насчет начала с войны с Ираком - так она никогда не де-юре кончалась после Кувейтнаш, так что с точки зрения международного права там все в порядке
Путин же точно знал где у него войска и врал на голубом глазу.

а GOP за Буша получила такое отвращение народа, что даже Обама выиграл выборы

( 36 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Jamison Wieser