?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Историки тут есть?

На ИноСМИ прозвучало забавное оригинальное мнение по поводу татаро-монголского нашествия. Некоторые дыры в этой точке зрания очевидны даже мне, интересно было бы послушать специалистов.

Comments

( 7 comments — Leave a comment )
0_stalker_0
Jun. 25th, 2006 02:51 pm (UTC)
И какие же дыры в этой точке зрения тебе очевидны? Поясни для скорбных разумом (то есть для меня :))
a_garvey
Jun. 26th, 2006 03:34 am (UTC)
1. Реально кочевникам создать, соорганизовать большое войско?
А в чем собственно проблема? Я бы наоборот сказал, что у кочевников больше опыта передвижения больших групп. А система управления - дело организаторского таланта и правильного подбора "кадров".

2. Реально управлять большим войском без писменности, без грамотности хотя бы командиров на уровне 1000 чел.?
Я не знаю, когда у монголов появилась письменность. Подозреваю, что не вчера. Что касается грамотности, то, как я понимаю, у того же Атиллы с грамотными военачальниками были проблемы. Что не мешало ему пройтись по Европе и прижать Рим. Да и на китай кочевники регулярно нападали и до Чингиз-хана, отнюдь не блеща образованием.

3. Для походов на расстояния в тысячи км.(согласно принятому ходу истории) необходимы географические карты,
Кто сказал, что их не было?

4.Для вооружения сотен тысяч человек нужны развитые ремесла, целые "цеха" оружейников, кожевеников и т.п.
На первых порах действительно хватало своих ремесленников (не верю, чтобы в каждом племени не было кузнеца да кожевенника, а основные элементарные умения наверняка были у любого кочевника. А потом стали использовать ремесленнков покоренных народов.

5. Для получения высоклассного холодного оружия, необходим высокий уровень металлургии - много сырья
(железняя руда), много топлива- древесный уголь - лиственные породы дерева с плотной древесиной, оптимально береза. И где это все в степях нонешней Монголии? Кизяком горны в кузнице топить?

Во-первых причем тут нонешняя Монголия? (кстати, руда в Монголии есть). Во-вторых, сначала делали сами или покупали, а потом - собирали с захвачееных государств.

6. При производстве оружия, доспехов применяется качественная кожа, свинная или воловья, бычья. И где свиньи да быки в степях "Великой Монголии"? Где технологии дубления? Сыромятная не подходит, качество низкое
Кто сказал, чо у кочевников-животноводов не было коров? Тут я не специалист, но подозреваю, что лошадиные шкуры на что-то годились. И технологии наверняка были.

7. Оружие дальнего боя - лук. Даже для простого лука нужно гибкое прочное дерево, типа орешника. Из саксаула
луки делали? Орешник там не растет,и тисс тоже. Про составной лук даже не говорю, там рыбий клей основная компонента, а рыбы в реках "Монголии" видимо не видимо.

Странное представление о Великой Степи. Монголы кочевали в степи, но не пустыне. И леса там встречаются, и реки не слабые.

Вообще такое ощущение, что автор представляет себе монголов кучей дикарей, скитающихся по пескам и непонятно чем питающихся.
rioman
Jun. 26th, 2006 04:21 am (UTC)
И что остаётся от точки зрения после таких дыр? ;))
> Для походов на расстояния в тысячи км.(согласно принятому ходу истории) необходимы географические карты
Зачем? Идти сначала на восход, после завоевания возвращаться на закат.
0_stalker_0
Jun. 27th, 2006 08:21 am (UTC)
А в чем собственно проблема? Я бы наоборот сказал, что у кочевников больше опыта передвижения больших групп. А система управления - дело организаторского таланта и правильного подбора "кадров".
Тонкость не в передвижении. А в том, чтобы всю эту ахрененную банду поднять и заставить ломиться черте-куда. Это ведь не табун перегонять. Зачем им это??? Они лучше табуны на летние выпасы погонят.
Причем, для подобных переходов необходимо огромное количество фуража - желательно зерна. Подножный корм не годится. Вернее, годится, но после каждого дня перехода лошади нужно 2-3 дня отъедаться (никуда не тащща на себе вес не менее 100 кг.) В общем, тормознее обычного табуна. Причем если тащить фураж на лошади, то она его проедает. Сама. Поезный груз нести при этом не может. А если учесть, что у монголов, как и у всяких правильных кочевников, была заводная лошадь (а, скорее, 2-3), то количество необходимой жратвы вообще превосходит всякие разумные пределы.
Конечно, "потом" фураж мог и появиться. "У покоренных народов". Тонкость в том, что "начального капитала" у них то как раз и не было, особливо на такую ораву (не, ОРДУ!!!).
Я не знаю, когда у монголов появилась письменность. Подозреваю, что не вчера.
Писменность появляется у оседлых народов, а не у кочевников. Им она просто не нужна.
Во-первых причем тут нонешняя Монголия? (кстати, руда в Монголии есть). Во-вторых, сначала делали сами или покупали, а потом - собирали с захвачееных государств. Собственно вопрос и стоит в упоминавшемся "начальном капитале". Не из чего им было делать самим. Не из чего. Насчет "покупали". На какие средствА??? Хороший меч стоил, как минимум, лошадь. Этак им всех своих лошадок надо было бы впулить. А на чем тогда скакать???
Кто сказал, чо у кочевников-животноводов не было коров? Тут я не специалист, но подозреваю, что лошадиные шкуры на что-то годились. И технологии наверняка были.

На сколько я знаю, лошадиные гораздо ниже качеством. А впрочем - неважно. Пусть лошадиные. Это же сколько надо лошадей пустить на шкуры!!! И потом, получается именно сыромятная кожа. Для кочевой жизни ее, разумеется, хватит. А вот для доспехов - нет.
Оружие дальнего боя - лук. Даже для простого лука нужно гибкое прочное дерево, типа орешника. Из саксаула
луки делали? Орешник там не растет,и тисс тоже. Про составной лук даже не говорю, там рыбий клей основная компонента, а рыбы в реках "Монголии" видимо не видимо.

Да, это автор отжог. Только не с той стороны. Боевой лук из тиса (ну, или там, из орешника) это огромная махина, около 2 метров в высоту (вспомним англичан при Айзенкуре). А для конного лучника лук действительно нужен составной (по типу скифского) Он маленький и мощный. Проблема не в этом, а в патронах (в стрелах).
Да будет тебе известно, что стрела - это не просто палочка с наконечником. Отнюдь.
Для изготовления 1 (одной) стрелы необходимо расколоть прямую древесину на 4 части, сложить их так, чтобы направление волокон было в разные стороны, склеить(!!!) и просушить (причем довольно долгое время). Кстати, изготовление стрел - это первое в мире поточное производство. На той же Руси этим занималось огромное количество народу (были даже целые слободы "стрельщиков"). Так что кочевник, который вечером у комелька строгает себе стрелочки, представляется с трудом.
На первых порах действительно хватало своих ремесленников (не верю, чтобы в каждом племени не было кузнеца да кожевенника, а основные элементарные умения наверняка были у любого кочевника. А потом стали использовать ремесленнков покоренных народов.
Именно, Гарвей!!! Именно ПЛЕМЕНИ!!! Для изготовления предметов быта в МИРНОЙ жизни, естественно, хватало кузнеца и кожевенника на ПЛЕМЯ (клан, кагал, как у них там это называлось???)Но в военное время, когда надо изготовить сразу МНОГО доспехов, оружия , военной сбруи (а она, ессно, отличается от бытовой), и не только изготовить, но и чинить (сейчас бы сказали "осуществлять техподдержку") - тут одним человеком не обойтись. Никак. Даже в 20 веке приходилось осуществлять тотальную мобилизацию производства. Не думаю, что у кочевников было по другому. А насчет ремесленников "покоренных народов" - в это вообще не сильно верится. Они скорее всех зарэжут.
0_stalker_0
Jun. 27th, 2006 08:36 am (UTC)
Эх, не влезло.
Естественно, не ремесленники "всех зарэжут", а агрессоры. Просто потому, что это - потенциальный источник ресурсов для будущего сопротивления.
В общем, про "ПОТОМ" все понятно. Непонятно только, откуда вначале-то все взялось???
vasya22
Jun. 26th, 2006 04:23 am (UTC)
Ещё можно вспомнить "Россия, которой не было" Бушкова. Там он тоже доказывает, что никакого нашествия не было, как, собственно, и самих монголо-татар. И, надо сказать, убедительнее, чем Фоменко. Почитайте - это любопытно...
a_garvey
Jun. 26th, 2006 06:46 pm (UTC)
Начал читать. Позабавился. Решил посмотреть, что думают об этом историки. Вот например:
http://history.machaon.ru/all/number_05/filosofi/5/index.html
http://fatus.chat.ru/abush.html
( 7 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Jamison Wieser